◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.dyndns.info)◇◇ 何祚庥、司马南、刘华杰新浪网辩论东方思维与中国科技(实录) 　　新浪科技讯 6月6日15点-16点，著名物理学家、中国科学院院士何祚庥、北 京大学哲学系副教授刘华杰、著名反伪斗士、科普专家司马南将作客新浪网，就 “东方思维能否拯救中国科技”论题展开辩论。 以下是聊天实录： 　　大家好！ 　　司马南：各位网友朋友大家好，欢迎您来到新浪嘉宾聊天室，我是今天的特 邀主持人司马南，今天请来两位嘉宾，一位是著名物理学家、中国科学院院士何 祚庥，一位是北京大学的哲学博士，北京大学副教授刘华杰先生，何先生和刘先 生二位叫师徒，何先生在北京大学担任博士生导师，刘先生博士在那儿读的，师 徒二人，本人做主持人，没有把他们分为高一些低一些，贵一些贱一些的。 　　今天请我来当主持人，原因有二，一我与二位比较熟悉，亦师亦友。二是因 为我本人现在在文化圈里面是扮演着职业主持人的角色，所以我今天坐在中间的 位置，没有明确的立场，我是决心在今天当好主持人。 　　我们今天讨论或者说辩论的题目是关于东方思维能否拯救现代科学。这件事 情的缘起是中国科学院院士朱清时和新华社记者姜岩两个人合著了一本书叫做 《东方科学文化的复兴》这本书当中，作者试图来破解李约瑟难题，这本书强调 的观点是以整体论为指导的东方科学思想，将成为第二次科学革命的灵魂，东方 科技的文明将弥补西方文明的不足。这本书出来以后，大家都认为这本书实际上 解决了李约瑟难题。 　　《环球杂志》出版了一篇文章，一篇中心文章，大标题，黄字，放在中间的 位置，叫做《东方思维能否拯救中国科技》。这篇长文的作者卞卓丹和陈萍丽， 把东方思维和科技所引发的思考和盘脱出，让我们看到了两位作者的观点，也看 到了数学家的观点，也看到了何祚庥的观点。今天开场先请何院士先扼要亮明自 己的观点，我和华杰都知道了，但是部分的网友都不太清楚，请何院士讲一下自 己的观点，华杰作准备。 　　何祚庥：我简单说一下自己的观点，真正讨论的观点是李约瑟难题，它的核 心问题是说中国过去科学有很高的水准，而近代为什么落后了，这个问题是这样 产生的。那么有很多人讨论这个问题。 　　因为我是在这个自然辩证法这个圈子里面的，在这个圈子里面有许多许多文 章，不过我在《环球杂志》做了谈话，某种意义上讲反对我们圈子里很多人的观 点。 　　就是说为什么中国古代科学高度发达，现在为什么会落后，一个最根本的原 因是社会政治经济问题。也就是说科学的发生、发展是跟社会、政治、经济的发 展水准不可分割，如果这个社会的政治、经济发达社会就发达，最重要的是经济 或者是社会。 　　那么中国的近代社会不能算是很发达，只能算是落后，这个不用说了，我们 自己称为发展中国家，中国古代怎么样呢？那么中国古代应该说是比较发达。我 引了一个材料，是胡安刚教授给我的，这个给了美国、中国、印度占世界GDP的 比重，还有三个国家所给出的科学文明，这个比重是是非常惊人的，就三个国家 来讲的话，美国一直到了18世纪、19世纪、18世纪刚开始，或者是19世纪才开始 登上了世界舞台，20世纪使它大放光芒，是这样的情况。 　　但是在古代是印度和中国占世界经济发展的主导地位，也就是说中国和印度 两个国家加起来它的GDP之和超过了世界GDP60%多，个别年代甚至可以达到70%。 那么在长时候以内，印度占了30%多一点，在中国的话，长时期内占世界 GDP20% 多一点。某个时期，中国达到32.9%，可以达到这么高，高峰时期是1820年，是 这样的情况。 　　结果到了1820年以后，中国就大幅度下降，下降到最低点的话，就是1950年， 1950年中国的GDP占世界GDP10.5%，人口是很多很多，但是占的份额很少。这件 事情可以解决李约瑟难题，一贯我赞成从社会、政治、经济来解释科学水准，我 觉得刚刚讲这些数字很有力量，很能说明问题。 　　我一贯赞成思想现象，或者应该从社会、政治、经济找它的解答，因为何祚 庥相信唯物论，思想也有原因，那是第二位的，次要的，基本的回答是这样的。 　　看到朱清时院士跟姜岩先生写的那本书以后，我认为他们是错误，错误是他 们从思想当中找到问题的解答，那么这个解答对不对呢？我认为不对。思想原因 即使是有，但是是第二位的，第一位是社会、政治、经济。思想上的原因它的解 答对不对，虽然是第二位的原因，那么这个第二位的原因也可以说是原因之一， 但是在这个意义上讲，不幸看了他们的思想以后，在思想上的原因我认为这个回 答也不对，这就是大致的分歧在这个地方。 　　司马南：何先生开宗明义，讲明了自己的观点，刘先生你对何先生讲的两个 观点有什么重要的分歧性的意见？ 　　刘华杰：我先纠正你的开场白的说法，我跟何老师原来在北京大学科学研究 中心，现在更是一个单位了，但是我的博士是在中国人民大学读的，我的恩师是 陈老师，这是一个小问题了。朱先生写的书我也看过，我的观点是非常同情这本 书中的观点，至于说是不是特别拥护、赞成，为了准确起见我是非常同情。我想 我的用词尽可能让它准确一些，我们在这儿讨论是一个学术问题，我们的讨论不 可能是大的辩论会式的讨论，那是安排一个角色，不管你本人是真信还是不信就 为它辩护，我今天说这个话是真相信才为它辩护。 　　司马南：是不是可以理解为事实上你并不同意朱先生和姜岩的观点，只是同 情他们的处境？ 　　刘华杰：也不能这么讲，我觉得他们说的相当程度是正确的，但是论证不充 分，比如说他们对李约瑟问题的讲解停留在很久以前的说法。 　　司马南：我想插句话，作为主持人我想跟一些对李约瑟难题不是很清楚的朋 友做一点科普，我是从书上抄来的话，准确的表述什么是李约瑟难题。李约瑟难 题大概有两问，一为什么在公元二世纪到公元16世纪当中，在将自然知识实际应 用方面，中国较西方较为有效。 　　此外还有一问，而近代科学关于自然假说的数学化及其相关先进技术，只是 辉煌而短暂的兴起于伽利略时代的欧洲。这是我们中国为什么更感兴趣的这一部 分，而伽利略时期的辉煌为什么这么短暂。 　　刘华杰：我觉得他提出的问题和从事的中国的科学史的研究，他背后有一个 假设，是机遇现代的假设，认为社会上存在一个普世的科学，全人类共有的科学， 这个科学在现代和历史上相比达到最高的成就，历史上所有的努力和进步都以现 在个框架相参照，如果有一个距离函数，跟它相比较差多远，以这个评价历史上 的努力有多大的价值。跟它衡量起来，我们现在有一个看法，认为17世纪以来的 西方近代科学与现在的教科书上讲的科学是最相近的，最好的。中国的古代的， 落后的、迷信的跟这个相比差的很远。但是李约瑟改变了这个概念，认为中国的 确实有很重要的科技贡献，在优先权方面为中国古人争回了一定的面子，中国的 古人确实在很多的方面走在世界的前列。 　　但是这个假设是很有问题的，现在的科学编史已经突破了当年李约瑟的一些 基本概念，基本假设，特别是李约瑟的后继人，比如说席文，说中国的科学并不 止是现在这一条路，那是因为我们的科学被打断了，我们中华民族非常优秀的文 化包括我们的科技文化被中断了。 　　司马南：我得打断您一下，所以本主持人在听了何先生的简短陈述之后，做 简单的回答，但是现在华杰就李约瑟这个问题深入的讨论下去，就无法集中在一 个问题上了。现在变换一种方法，同意就同意，反对就反对，集中在一个点上。 　　先说第一层的，中国古代的科学思想对现代中国科技的发展能否起过重大的 作用？关于这个问题，何先生您的回答当然是否定的，我看过您的文章，请华杰 来回答这个问题。 　　刘华杰：我和这个观点不一样，我的直接回答是有重大的作用，但这个重大 的作用未必是正面的作用。你可能以为我是故意玩一个修辞学的，不是这个意思。 这个重大的作用，包括阻碍作用也发展积极方面，两个都有。我们中国人接受西 方的近现代学之所以如此困难，我们的文化背景跟西方的近代科学的文化背景非 常的不同。所以现在我们的科学发展就非常困难，当然有重大作用了，但是正大 的作用完全是负面的也未必，这要看将来的科学往哪个方向走。 　　司马南：您的观点是有正面的，不一定是负面的，当然负面的不一定，到底 是哪一面的不一定。说第二个问题，阴阳五行在中国科学传统思想当中谈的上是 精华吗？如果精华扯不上的话，有什么借鉴意义吗？对中国现代科技的发展？何 先生您来说一下。 　　何祚庥：我的回答是直截了当的，阴阳五行根本不是科学的思想，首先用了 科学两个字我表示质疑，中国古代的科学思想对中国近代的科学发展有没有重大 的作用，我对科学两个词有质疑，华杰对第一个问题的回答我也不反对。 　　司马南：华杰等于没回答。 　　何祚庥：他是质疑的，但不见得有什么重大的作用。根本的我认为阴阳五行 并不是科学思想，既然不是科学思想，那么对近代的科技毫无指导和借鉴的作用。 　　刘华杰：但是我认为阴阳五行是标准的科学，是那个时代标准的科学，我们 应当以历史的观点来看待那个时候的人与自然的关系，当时中国人的自然知识， 更准确地说法阴阳五行学说是中国的自然科学，那时候的自然和哲学是一回事。 科学无非是技术之上的解释系统，恰好是那个时候的担任这个解释的，当然是很 好的科学。但是从现在的观点来看，是一个束缚，是错误的，但并不是在那个时 代。 　　何祚庥：什么叫做科学这个观点就不一样了。如果它是一种思想，我同意， 说是某种哲学，我也同意，但是不等于是科学。因为科学必须是实践检验的结果， 离开了实践检验，这个科学的概念就没有意义。比如说凡是不能检验的，不能证 伪的是伪科学，阴阳五行很显然无法证伪，如果问它是否科学，我一定加一个字， 叫伪科学。 　　司马南：我现在偏离一下主持人的立场，我倒是同意有一位哲人说的话，阴 阳五行思想早已有之，后来经邹衍先生把它系统化了，阴阳五行思想是天才的胡 扯，但是这个天才的胡扯统治了我们很多年，因此这个天才的胡扯对我们现代科 学的思想应该是负面的，不是正面的，但是我们特别理解那个年代的古人对万事 万物的认识，在这个上面我倒是同意华杰的一个说法。 　　刘华杰：你说是天才的胡扯，这你对我们的祖宗不敬，对传统不敬，中国人 世世代代繁衍，并不是靠近现代的西方科学中华民族才延续至今，中国人有自己 的科学，自己的天学、算学、医学、农学、地质学等等，这些东西是非常优秀的， 否则中华民族也不会有今天之强盛。 　　何祚庥：这有一个原则的区别，是不是科学，我跟华杰在什么是科学的概念 上有原则的分歧。 　　网友：鉴于国人的科学素质，在辩论前，有必要将科学的定义和技术的定义 清楚。 　　司马南：这位网友显然先见之明，即使对两位学者来说，先前定义不清楚， 什么是科学定义不清楚，以至于我们现在无法再进行这个话题。 　　有人说东方的思维是整体论的思维，把整体论说的好得不得了。姜岩和朱先 生的这本书里面，也认为整体论的思想将成为第二次思想革命的前提。整体论有 没有这个？其次整体论是东方的指导思想吗？ 　　刘华杰：我想大概是。 　　司马南：何先生您认为呢？ 　　何祚庥：我也觉得大概是，我认为用整体论这个概念美化了它，这种整体， 表面上是整体论，其实是笼统论，就是大而化之，大而笼统，加一个漂亮的名字 叫做整体论，这个又是语言上的区分了。但是我要说，倒是西方科学里面有真正 的整体论，科学的整体论，不是笼统论。 　　举一个例子，没有例子是不行的。比如说现在大家讲的宇宙大爆炸的理论， 把整个宇宙看作一个整体，在这个整体当中，在一些很合理的对宇宙的一些观察、 数据总结的情况下面，形成了一个系统的理论，做出预言得到现在很多科学说的 结论，我认为这才是真正的整体论，整体大到整个宇宙，而且这个整体可以用数 据来处理，可以计算出很多客观的结果，这些结果又有现代的观察的实验做出预 言，证明它是正确的。当然还有一点缺点的，还会继续发展下去。所以这才是真 正的整体论，但是像中国古代的所谓的整体论，我认为是笼统论，而不是一种整 体论，毫无结果，看不到效果。 　　司马南：何先生说现在的整体论和传统的整体观是有区别的，华杰您赞同吗？ 　　刘华杰：应该是有区别的，但是何老师举的例子我不同意，说宇宙大爆炸是 整体论，我不认为，而是还原论的一个延续。李约瑟说过这样的话，西方经过了 近代科学漫长的努力，在20世纪又回到了东方的有机整体论，这也可能是一个巧 合，也可能代表了东方的思维方式也有它的先进之处，只是没有开发出更能够操 纵世界的使用的技术，推延的体系。这个方面我跟何老师有很多是一样的，这个 评论跟是不是要敬畏自然是不一样的，那个论题我们的观点是针锋相对的，但是 在这个问题上我们有很多想法是差不多的。 　　司马南：但是我在听你们两位说话的时候，我明显感觉到几乎在每一个问题 上，华杰都表现出他跟何先生的观点是不一样的，只有这句抽象的话才表明了。 现在好不好，有分歧就分歧，告诉我们分歧在哪儿？各自支持的论证在哪儿？没 有分歧的时候不要刻意表现出分歧，我们的辩论既要有分歧，也要取得共同的认 识。 　　何祚庥：我说几个分歧，比如说他认为宇宙大爆炸是还原论我就不同意，还 原什么呢？什么是还原论？把高级运动还原为低级运动，这是还原论，宇宙大爆 炸是把宇宙作为一个整体，怎么用还原来概括，他倒是不反对宇宙大爆炸，我跟 他的分歧有可能是名词概念的分歧，这是语言的差别。 　　司马南：我到现在没有听出来你们两位在实质上有什么分歧，我听到是语义 上对一个概念不同解释角度上的差别。 　　何祚庥：我俩跟他明确一个分歧，比如说一个尖锐的分歧，他认为东方思维 的整体论对当代科学很有重要作用。我理解的对不对？我认为毫无重要作用，所 谓东方思维的整体论，我换了一个名词叫做笼统论，这个笼统论，可能名词他不 同意，但是他嘴里说的整体论跟我嘴里说的笼统论，我相信是同一东西。 　　司马南：华杰我认为你现在用简短的话对应何先生说出来，东方思维对现代 中国的科技有过什么重要作用？一、二、三这时候是最强有力的，请讲？ 　　刘华杰：我讲李约瑟写过一本书，地丁实验，中国的科学对哪几个方面的贡 献，有三个方面可能的贡献，第一个可能是对伽利略式的西方科学产生过影响， 是可能，如果真产生是有重要的价值，第二个对近代的伽利略没有影响，对后来 的近现代的西方科学的发展有影响，这是第二方面可能的价值。 　　第三方面的可能价值是它对未来的科学，跟那几个合不到一起，可能是平衡 发展的，对未来的科学东方的遗产可能有价值。我认为第一方面的价值基本上没 有，第二、第三方面可能有，第三方面是未来的。 　　司马南：第三方面是可能有，那就集中在第二方面了。 　　刘华杰：现在的西方科学面对很多问题。 　　司马南：问题先不说，你认为东方思维对中国科技有重要的作用，你没讲， 你说李约瑟讲了三个方面可能贡献，三个方面对伽利略可能有影响了，你说没有， 第三方面对近代科学有影响，未来可能有，我也同意，但是第二条可能成为重点 了。中国的思维或者是东方的思维对于近现代的西方的科学有什么贡献？能说具 体点呢？ 　　刘华杰：李约瑟几大本著作写的都是这个东西。 　　何祚庥：没有，我可以讲我跟李约瑟有一次当面的谈话。 　　司马南：这很有意思，何先生讲讲。 　　何祚庥：就这个问题，中国古代的科学思想，这个不打引号的科学思想，不 能说中国古代一点科学思想没有，整体论我认为不是科学。 　　但是中国古代的某些科学思想有没有影响到近代中国科学，我很关注这个问 题。我曾经写过一本书，关于中国古代元气学说，古代元气学说，我花了很大的 精力去收集点资料，为什么呢？因为它是唯物论，唯物论的发明权不是我，是前 辈发明的。但是我的确觉得中国的古代元气学说跟近代的场论有某些相象之处， 就问有没有影响到。我花了九牛二虎之力，最后发现有一个可能性，可能性就是 说中国古代的元气学说，通过莱布尼茨，数学家，也是微积分的发明家，影响到 了场论的，为了这件事我也跟李约瑟谈过，他很感兴趣，给了我一点参考资料， 可惜我从参考资料上没有找到什么东西。 　　倒是后来看到莱布尼茨说的书，里面隐约谈到了，有一点参考价值，我也很 高兴。 　　司马南：仅仅是参考价值吗？ 　　何祚庥：据我的考证是一点。 　　刘华杰：我不同意，场论西方也有体系。 　　何祚庥：所以我说是参考价值。 　　司马南：还是集中在这个问题上，东方思维对现代科学有什么影响，华杰举 了李约瑟的话。 　　刘华杰：我举一个例子，农学、中医。 　　何祚庥：对不起，我打断一下，不是中国的科技成果，是讲东方科技思维， 阴阳五行或者是元气，不要把两个概念都模糊了，我先给你挑出毛病来。 　　司马南：何先生这个问题抓的敏锐。 　　刘华杰：吴文俊老师也讲过，对于研究现代的科学技术是无法区分，硬要区 分也能区分，自然、科学、技术都交织在一起，科学和技术是20世纪以后，科学 和技术是分开了，到了现在，科学和技术又分不大清了，比如说现在的生物技术， 我觉得这个也不要分的太清。 　　何祚庥：我赞成论点不要含糊，应该说的清楚，我对吴文俊老师的观点我带 来了一个权威版本。吴文俊院士在2005年6月3号在座谈会的一个发言，他认同的， 他自己写的，并不是朱清时跟姜岩转述的，也不是《环球杂志》采访的，因为采 访有歪曲之处。他自己说的，他的意思说，中国古代数学有它的特色，这个特色 的话所形成的中国数学发展的特有模式，有一个表，实际问题然后抽象到概念方 法，概念方法上升到一般原理，一般原理又回到实际问题，他认为这是社会数学 发展的特有模式。 　　司马南：这个模式是毛主席说的从实践中来再到实践中去的模式。 　　何祚庥：对，这是一个模式，但是我对吴老师有一个反对意见，不是中国特 有的，西方也有，西方这种模式是大大的，多多的，吴老师的话对于东方思维， 这个概括不是这么具体的，不是整体论，也不是元气学说，概括的是中国发展的 一种模式，他认为是中国特有，这个话不准确。 　　另外我再讲一个例子，我认为这件事是吴老师的中心思想，因为他的文字写 的，我还带来一个材料《科学时代》写的，意思是说《环球杂志》曲解了这个模 式，吴文俊先说反对阴阳五行，我不想争议这个“行”字念什么。 　　但是这篇文章就说，吴文俊是明确支持东方思维方法，意思是说《环球杂志》 曲解了他，理由是有这个认识，吴文俊的确认为东方思维是特有的思维模式，这 跟阴阳五行是不搭界的。 　　司马南：我接纳一下，您讲的比较长，华杰说的话比较少。刚才我们是在谈 东方思维对于近现代西方科学的作用这个问题的时候，华杰又举出了吴文俊老师 的例子，这引起了您的引经据典的反驳，华杰你就这个东方思维对西方近现代科 学的影响再说一说？ 　　刘华杰：吴文俊老师在《环球杂志》的说法跟他以前的观点不大一致，也可 能是他面对压力以后，往回拉的一些话，这是我的一些猜测。按照他一贯的说法， 他应当是说，阴阳五行也是一种好东西才算正常。为什么要严格划清界限呢？ 　　何祚庥：能不能给出一点根据，吴老师明确赞扬阴阳五行的话，这些话出处 在哪儿？ 　　刘华杰：那没有。 　　何祚庥：如果没有的话，我只好认为你曲解了吴文俊。 　　司马南：华杰咱不要猜测，不去推论，华杰就讲证据，东方思维对近现代西 方科学到底有什么推动作用，举个例子，刚才你举了李约瑟引起了何老师的反驳， 你再举一下。 　　刘华杰：我倒不认为西方科学对人类的幸福，对中国完全是灵丹妙药。 　　司马南：这个跑题了，关于西方科学怎么样不讲，我们就想东方思维对近现 代西方的科技有什么推动作用。 　　刘华杰：我们辩论的主题对于中国以及未来的世界我们东方思维有什么价值， 科学观是我们首要的位置，是不能要理清楚，这是目前分歧最大的看法。 　　司马南：我们先不谈看法，先实际是解决我们看法最根本的方法。 　　刘华杰：事实是渗透于理论的。 　　司马南：现在不讲理论，不讲感觉和新方法，先举证一下东方思维对近现代 的科学起了怎样的推动作用，你觉得这个话题可以绕过去，就可以换题。 　　刘华杰：绕过去，你说的话我不做辩护。 　　何祚庥：像这样的评论性的问题，不是引证某某人说的话就能说明问题，再 大的权威他的话不合理也是错误的。 　　司马南：我们用事实来说话。华杰就这个不作说话，我们就跳过去。 　　刘华杰：您认为什么是事实？ 　　何祚庥：比方说宇宙论我认为是整体论。 　　刘华杰：那我不认为。 　　何祚庥：东方思维我认为是笼统论，我认为毫无结果，你说有，说是吴老师 的，我现在举证吴老师不是这个意思，这个我想我回答的很清楚。 　　司马南：各位网友朋友，您现在正在关注的是新浪科技网上的一场辩论，关 于东方思想能否拯救科技，这在两个专家中间展开辩论，一方是何祚庥先生，还 有一方是刘华杰先生。网上有一个千两多人的投票结果，认为东方科学技术思想 能够拯救东方科学的占了49.04%，持反对意见占41.6%，这样微小的差别，大体 是旗鼓相当，你们两位说不到一起也是可以理解的。 　　网友：刘老师好，来凑凑热闹。 　　网友：这个提法恰当吗？ 　　司马南：恰当不恰当，我们已经论起来了，就不去管它了。 　　网友：感情和科学有什么关系呢？ 　　司马南：感情和科学有什么关系，这个和我们今天的辩题没关系，我发现我 们今天两位学者也难免受到感情的影响，我们现在把话题往具体的层面挪一挪， 如果按咱们的两个理解，我们有两个问题，第二次科学革命的灵魂会不会是东方 思想？何老师认为根本谈不到，华杰您认为？ 　　刘华杰：这个提法很有启发价值，我认为是很好的想法，对不对，我不知道 对不对？靠将来来检验。 　　司马南：就是说您事实上也没有确定的说法，您是认为受到了这句话的启发。 同样的问题，东方科技思想有否可能，可能否弥补西方文明与科技的不足？ 　　刘华杰：一定能弥补，它有它积极的价值，我是相当的肯定。 　　司马南：华杰何不就此再多说几句呢。 　　刘华杰：西方的科学基本上是属于工具理性，缺少价值理性的纬度，只问是 否不计厉害，科学为什么人服务，科学自身是不管的，现代的科技是盲目的。它 需要有一个以人为本这么一个价值的引导。现在西方科技，科学精神中很大一部 分的程度跟竞技体育是非常的类似，竞技体育与锻炼身体没什么关系，是追求更 快，更高，更强，现在的科技跟它非常的类似，就是竞赛，现在的高科技，各个 国的科学研究就是一种竞赛，这是有问题的。科学自身得滚动发展，已经不是为 了人的目标而发展。 　　我举一个生活中很常见的例子，我从1993年开始使用计算机，我现在使用十 几台计算机，报废的计算机有十几台，报废了吗？没有，是因为软件不断的更新， 我就在不断的更新，这是巨大的浪费，并不是我们家的钱多得不得了才浪费，而 是各个公司，微软、因特尔在不断的驱动，不断的更新，这就是现代科技，拉动 大家，调动大家的胃口，让了一个乌龟的船，跟一个战车一样的发展，当然是有 问题的。 　　司马南：你谈的更像伦理学的问题，我们有点跑题了。 　　何祚庥：跑题，为什么呢？他对今天的概念不清，科学思想拿到价值观念上 去，这就是用语的问题，我这个人用语主张精确，在这个意义上讲，华杰用语不 太准确。 　　刘华杰：我补充一点，我举一个稍微具体的，刚发生过的一个案例。 　　比如说圆明园事件，这个事件中涉及到大量的科学家参与其中，有工程师， 有园艺专家，生态专家，各方面的科学家，但是大家得出的结论并不一样，不同 的学科得出是不一样的，大家所考虑的范围不一样，所采用的方法也是不一样的。 　　何祚庥：恰好我这个问题做了准备。 　　司马南：圆明园同样的事实但是人们得出了不同的观点。 　　何祚庥：这件事京华时报6月5号一个报道，环保总局官员首次在公开场合评 价圆明园听证会，圆明园听证会的代表理性不足。很遗憾各大报纸都不报道，只 有京华时报报道，说明这个会有严重的缺点。 　　刘华杰：这并不说明什么问题。 　　何祚庥：说明问题，因为环保总局请了一些人，请的不是科学人士，请的是 情感人士，情感人士从情感发表意见，缺乏科学根据，我有我这种情感，他有他 那种情感，所以它不是理性环保，是情感环保，本来我们有这个批评，网上也有 一个批评，很高兴环保官员接受了这个意见，说听证代表理性不足。 　　刘华杰：你说代表理性不足，我看过这个报道，并没有觉得奇怪的，如果我 们的代表都理性很足，中国的科学就不要科技了。环保问题不仅仅是一个科学问 题。 　　何祚庥：怎么样环保更好当然是一个科学问题，不是情感的问题，情感可以 代替环保吗？我喜欢这个山水怎么样，就是说在华杰这个地方，他考虑很多问题 用价值观念，价值观念跟情感是联系在一起的，代替理性思维，代替科学思维， 或者说把人的思维两类，一类叫做科学思维，理性思维，一类是价值的思维，这 两个模式混为一谈，毛病出在这儿，所以我们语言是搭不到一起。 　　司马南：亲爱的网友朋友，您一定注意到了，新浪难有这样热闹的网上辩论， 双方的观点不一致，几乎在每一个细小的问题上都要较量一番，谈到圆明园，谈 到情感问题，谈到价值判断问题，是源自于本主持人给的问题，东方思维对西方 近现代科技的影响。我发现了一个问题，如果我们讨论这个话题，从东方的思维 模式对现代科技的影响，一下子跳到了价值理性，又到圆明园，又到京华时报， 今天的时间肯定不够了，所以我恳请二位学者把话收回来，再回到原来的题上来。 　　网上有一篇流传很广，引起广泛争议的文章，叫做《科学不是西学，何必刻 意制造矛盾》。科学是从西方传过来的，但科学不是西学。何先生对这么一个说 法应该是没什么异议的？ 　　何祚庥：恰好这篇文章没有看见，没有读到，没有关系。这个文章的观点是 什么，我不知道，但是我觉得一个最基本的论点科学思维是普遍的，没有东西之 分。一个人认识科学思维的能力都差不多，价值思维有民族之分，有阶级之分， 有各种利益集团的代表之分。科学思维只有一种，假定你说西方真正做出科学成 果的话，只有按科学的思想来进行思维。或者说我喜欢的语言就是实践论，从感 性认识上升到理性认识，从理性认识再回到实践，这种思维模式，这种思维模式 只有一种，没有东西之分。 　　司马南：华杰这个观点何先生表述的很简洁，华杰怎么说？ 　　刘华杰：我不同意，我拿出一个中国青少年科学技术普及技术指导纲要，第 88页，有一个当代科学或许只是科学中的一种。这个是科技部、教育部、团中央 发的一个纲要。这个问题论证起来很麻烦，我不想用短的时间来讨论。 　　司马南：你讲一个观点，给网友一点普及。 　　刘华杰：三言两语讲不清楚，我还是补充一下圆明园的问题，虽然你打断了 我，我该说的话没有说出来。我认为何老师的观点恰恰是科学的态度，这是非常 成问题的，在环境问题，环境保护问题，圆明园的问题是要不得的，是有害的， 我就说到这儿。 　　司马南：华杰你既然把圆明园的问题，把这句话说出来了，我还是就刚才的 问题多说一句，何先生说科学只有一个，我理解全世界只有这一个，如何和这个 不相容的站不住脚，全世界的科学公式都是一样，我理解。何先生的观点由此推 论出科学思想只有一种，华杰不同意这个观点，只引述这个文件当中一句话，能 不能再说一点简单的论证。 　　刘华杰：我再举个例子，量子力学有两套等价的描述体系，这就说明不止有 一种理论概括可以满足实验事实，对于牛顿力学，也可以用辨分的一套办法，也 可以用经典的牛顿力学的办法，牛顿的的万有引力定律，可以用牛顿的表述方法， 也可以用另外一种表示的方法。理论上可以有平行的多种理论，同样都能解释了 已知的事实，只是我们现在恰好习惯用这一种，并不等于没有其他的可以用。 　　何祚庥：牛顿力学有多种描述形式，量子力学有多种描述形式，华杰用语不 当，量子力学两种表述形式，他说的是两种平衡理论，这个用语不准确，不是偶 然不准确，是导致观念混乱。 　　司马南：我再追问一种，到底是同一种理论不同表述，还是两种平衡的理论？ 华杰再跟一句，何先生指出这个你认为是你表述不准确，还是就这么认为了？ 　　刘华杰：我认为我表述是准确的。 　　何祚庥：如果他认为是两种理论的话，这跟事实不符。 　　司马南：我听华杰的意思，重点不是强调两种理论，他强调有两种科学。 　　何祚庥：那更严重了。我们先不说。因为理论只有一个，所以他到达这个理 论的道路不同，但是基本的精神是一样的，也就是科学思维精神是一样的。 　　我又带来一个例子来，有一位张院士，他在年轻的时候做过一个题目，送到 数学竞赛上发表了，发表出来以后，接到一个读者的来信，说，你这个工作有一 定的道理，这个结果前人做过没有，前人是不是已经有类似的东西，有没有？你 在做一个新工作以前应该查一查前人是不是做过。他听了很恼火，然后去查了半 天，最后查出来了，这个工作1920年有人做过。后来知道提这个意见的人是一个 院士，他感到对他很有启发，很有教育。我举这个例子说明人的思维是差不多的， 张院士是在年轻的时候有一个想法，写了一篇文章，但是他不知道前人已经讲过 了，这可以理解，因为他是年轻。但是人家在准确的讲的话在1920年人家说过。 这个意思是说每个人有什么想法，别人也会想到，张先生那个是中国人，那个是 德国人，所以思维都是一样的。 　　司马南：《环球杂志》这本刊物作为有影响力的新闻的主流刊物，曾经发起 过关于克隆人的讨论，也曾经发起过关于人类到底要不要敬畏大自然的讨论，今 天我们这个辩论也是首先不同的观点刊发在《环球杂志》上，今天我们又借助互 联网的平台，不同观点的学者在一起，草草的，不是很充分的交换了意见，但是 本主持人以为，作为媒体在有争议的话题当中，提供而一个平台，扮演的这么一 个角色倒还是蛮重要的。华杰对于《环球杂志》干的这个事，您愿意不愿意给一 点评论？ 　　刘华杰：非常好，提供一个讨论当代热点问题的平台，我觉得《环球杂志》 做的很好，思想很敏锐，值得鼓励。 　　何祚庥：完全同意华杰最后的结论。 　　司马南：我终于听到你们两位一致的结论了，不但这两位学者的结论一致了， 我也完全同意这个观点，《环球杂志》作为做到国际大事的权威的媒体，他们关 注中国，中国内部争论的这些话题，一个很重要的原因，我想是中国的崛起，中 国是世界的中国，中国发挥着越来越重大的作用，祝愿我们的《环球杂志》也扮 演好他们的角色。关于今天的主要的辩论题目，两位老师可否用简短的话来做一 个接纳和总结？ 　　刘华杰：科学是发展的，未来的科学现在是不可能完全预测的，相信世界只 有一种真理，而且认为这个真理就在自己的手里，这个想法比较狂妄，我不敢同 意这个观点。 　　司马南：华杰的观点讲的特别的明确，我追问一句，当一个人手里面明确证 据证明第二种科学存在的时候，对这种科学充满激动的去欢呼它，迎接它是可以 理解的，但是它凭什么证明这种科学一定存在呢？倘若没有存在，他就在这里藐 视被实践证明的那些科学根据何在？ 　　刘华杰：你说这个对我是不存在的，我曾经写过一篇文章，科学也有保守性， 在没有证明现有的科学无效之前，必须保持原来的。 　　司马南：关于今天的东方思维能否拯救科技的，请何老说一下？ 　　何祚庥：这点我反对华杰，我认为科学真理只有一个，没有两个，当然如果 达到这个科学真理会有不同的途径，不同的认识，不同的历程，而且会有分歧， 会有什么，但是最后会证明客观真理只有一个。所以在这个意义上讲，我和华杰 还是有原则分歧的。 　　司马南：非常高兴新浪提供了这样一个平台，让本主持人在这儿主持两位重 要的学者关于东方思维能否拯救中国科技的辩论，最后我做一个检讨，由于本人 跟何老和华杰都很熟了，我想当然认为华杰的博士在北大读的，我认为他们俩有 师徒关系，我搞错了。 　　何祚庥：不过我们有明确的工作关系。 　　司马南：我向两位道歉，如果不是很熟的嘉宾，我一定做一些文字功课，本 主持人有错误。另外我想说，我们中国的学者当中，我们都看到了令人痛心的学 术腐败，但是我们没有讨论，我们光注意到和为贵的思想，我们没有注意到君子 和而不同，我们更没有注意到不同怎么办，不同就要开展批评和自我批评，批评 和自我批评这是革命的老话，这也就是科学的讨论，我们今天在大众媒体上开了 这么一个好头，何先生和华杰就东方思维能否拯救中国科技这样一个话题，这个 在这么短的时间是没法讲的清，我们可以再开一个评论讲清楚。让本人做主持人， 非常的荣幸。 　　最后说我一下，华杰和何祚庥先生是同事，但是引起这个争论两个作者是朱 清时院士和姜岩，是博士生导师和博士，这本书的缘起就是姜岩的博士论文，师 徒二人把这样的论文打磨成了这样有影响力的书，感谢朱教授，感谢华杰，感谢 何祚庥先生，感谢新浪，今天关于东方思维能否拯救中国科技的辩论到此结束。 (XYS20050606) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.dyndns.info)◇◇