◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys1.dyndns.org)(xys888.dyndns.org)◇◇ 对刘华杰评论的解说 赵南元 看了刘华杰的文章,感到有些需要解释的地方,【】中是我的解说。 沟通不同的科学观,和而不同 ----读方舟子《哲学家也不能胡说科学》想到的 刘华杰(北京大学哲学系) 2002.11.15 方舟子近年做了许多有价值的工作,我是很佩服的,但对近期的若干指责部 分人文学者的文章我持保留态度。暂以一例,简述一下我的看法。现在有句时尚 的话“和而不同”,我想先放在前面,以表明我介入争论的态度。方舟子著文评 论清华大学卢风先生时说到: I:“现在的基因工程只是把个别基因导入生物体内,并没有根本改变生物 物种,更没有创造出新的物种。” II:“即使哪一天基因工程达到了彻底改变物种乃至创造新物种的程度,也 没有什么可怕的。物种之间的制约关系如果存在的话,也不是一一对应的,自然 物种完全可以制约人造物种。因此人工创造出来的物种并不等于就一定会破坏生 态平衡。事实上,在创造新物种方面,传统的育种技术远远走在了基因工程的前 面。” III:“根据人类的需要改造物种,乃是人类有史以来的梦想和实践,基因 工程不过是其延续而已。如果一面享用着这些人造物种,一面抨击创造新物种, 是非常虚伪的。” IV:当然,人造物种如果造得不好或控制得不好,也可能带来问题甚至是严 重的问题,因此对生物技术,要像对待任何技术一样‘审慎’,但是这绝不意味 着人造物种必定是不好的,应该禁止对其开发。” 我对这些表述有一点不同的意见,不对之处欢迎指正,在这里也没有哲学指 导科学的意思。坦率地说,不是想不想指导的问题,而是能不能指导和事实上是 否有所指导的问题。(这是一个复杂的哲学问题和科学史问题,可参见伯特的书) 对于I,依不同的定义,很难说个别基因的改变不算物种的改变。物种也是个 相对的概念。如果这完全成立的话,新物种是如何可能的?从旧到新是如何变化 的?似乎只能是突然变化一条路了。我猜测,总得有一个量的界定吧,否则“秃 头”悖论又来了。如果现在还没有改变物种,什么时候什么情况下算改变了?能 事先给出可操作性的判据吗?对进化我只有皮毛的知识,欢迎进化论行家指教。 当然,增加物种也未必是坏事情,生物多样性不就强调物种多样吗。 【一般来说,个别基因的改变不算物种的改变。就我所知,在生物学中“物种” 有其明确的概念,并不会导致“秃头”悖论,一般认为(如有误,请指正)可以 交配生育有生殖能力后代的双方算同一物种,因此我们可以说,所有“人种”都 是同一物种,而马和驴是不同物种。这个“判据”是“可操作性”的,而且只要 你是成年人,都会操作性。】 对于II:如果基因工程达到了彻底改变物种乃至创造新物种的程度,我想后 果现在是未知的,不能先验地说可怕或者不可怕。一些人(如我们一些不懂科学的 人) 对此表示担扰,有什么不对头吗?如果想让人们不担扰,科学家就要做科学 传播工作,做说服和解释工作,这是大科学时代科学家的义务。很难想像花着纳 税人的钱却可以不关心纳税人的关切,也很难想像自己的行动后果可能令他人不 安而自己根本不在乎反而指责他人无知。什么是不道德、不伦理?这就是。什么 是没文化(不是指科学文化,而是指人文文化),不人道?这就是。 【既然“不能先验地说可怕或者不可怕”,“表示担扰(忧)”就没有什么道理。 如果我认为哲学或伦理学会给人类带来灾难,因而感到担忧和不安,华杰是否觉 得有道理?(虽然钱钟书觉得很有道理)。科学家要做科普,其中一个重要的工 作就是揭穿一些不符合事实的谎言,特别是一些“花着纳税人的钱”却制造或宣 传这些谎言给“人们”制造不必要的“担忧”的人,应该给以揭穿。科学“令他 人不安”由来已久,日心说、进化论都令神学家“不安”,堕胎技术、避孕技术 也令道德家“不安”,有什么办法呢?我对于克隆人做了不少“说服和解释工作”, 遗憾的是别人通过传媒散布的“不安”太多了,而且这个“话语霸权”对我的工 作一再拒绝,不知道这算不算“不道德、不伦理”或“没文化(不是指科学文化, 而是指人文文化),不人道”?】 “物种之间的制约关系如果存在的话,也不是一一对应的,自然物种完全可以 制约人造物种。”这句话前半部分相当正确,用非线性科学(对此我知道一点)的 方式表述大概是,其间的关系是非线性的。但后半句如何得来?有什么确切根据? “在创造新物种方面,传统的育种技术远远走在了基因工程的前面。”这句话有 两面性,一方面描述了一个事实,另一方面也有不准确之处。结合下一条再谈。 【“自然物种完全可以制约人造物种”的说法当然有根据,这根据就是自然物种 被选择所依据的“价值”是适应自然的能力,而人造物种被选择所依据的“价值” 是人的需要(例如“好吃”、“有营养”),因此在自然(脱离人的干预)条件 下,自然物种在竞争中胜过人造物种是理所当然的。不信的话,你把白菜籽撒在 野地里不去管它,让白菜和野草自由竞争,过几年去看看是野草厉害还是白菜厉 害?】 对于III,对于“基因工程不过是其延续而已”的提法,一些人(包括我)并不 这样认为。相反,我觉得基因工程在分子水平上介入了生命的演化过程,它除了量 的方面外,在质的方面与传统的育种技术有所不同,还涉及重要的时间尺度。如果 看不到这个质的差别,就会得到出无关紧要或者问题不大的结论。 【任何育种方法都是“在分子水平上介入了生命的演化过程”,因为无论用什么 方法育种,都要使基因发生改变,而基因的改变不可能脱离“分子水平上”的改 变。】 现在关键是如何 评估这个质的差别和后果有多大。我想,目前谁也没有能力决定性地作出这种评估。 我们只能走一步看一步,在不确定的情况下,就要时常讨论,交换意见。特别要指 出,不只是在科学家内部讨论,更不只是在专家(如分子生物学家)内部讨论。这一 点不需要我多论证,可以参见联合国通过的一项《科学与利用科学知识宣言》,网 上有,中英文都有。我想科学家不会一点不在乎这类宣言吧。如果不在乎,又说明 了什么?实际上就像“三峡大坝”一样,它包含科学问题,但不能只由科学家发言, 特别是不能只由水电专家说了算,它需要社会各界参与讨论,在充分讨论的基础上 以民主的方式作出决策(这样做至少可坚持程序正义)。这就引出我的“举手”的说 法,赵南元老师曾表示坚决反对。这涉及到民主与科学之关系的问题,及政治上正 确(PC)的问题。在科学社会学层面,科学自然要讲民主,美国三院编的《怎样当一 名科学家》(On Being A Scientist)里面说得很清楚。 【科学的原则恰恰是谁都可以发言,但要摆事实、讲道理,如果讲的没道理,就不 能期待别人不反驳。如果靠搞政治,靠话语霸权,蒙蔽不明真相的群众来“举手”, 也可能是“程序正义”,但不符合大多数人的根本利益,希特勒就是这样被选上台 的。联合国讨论禁止克隆人也一样是民主的耻辱。美国有95%的人信教,如果靠“举 手”,进化论早就被神创打倒了。对水利我是一窍不通,但我现在倾向支持修三峡 大坝,因为我在电视里看到一个细节,在关于三峡的答辩会上,上午反对者发言, 支持者都来听,而下午支持者答辩时,反对者都不来听。这使我感到反对者的态度 是不严肃的。如果华杰对三峡有异议,我希望拿出真货色来讨论,否则争来话语权 却拿不出“话语”,有什么劲?】 对于“如果一面享用着这些人造物种,一面抨击创造新物种,是非常虚伪的。” 我想说的是,这好像是一个颇有说服力的论证。但是,细看,并非如此。实际上有那 样一种想法很正常。正如人们利用着科技带来的好处,同时也对科技担心一样。 或者说得清楚点,如人们喜欢使用木制家具,同时也担心森林减少一样。反思或者 批评一种东西,并不自动承诺可以不使用它。现实中,人们就处于种种矛盾之中。 科学理性主义似乎矛盾少一些,但科学理性主义在哪里,它在哪完全实现了?把一 种理想的东西当作现实的东西,是可以的,但不是必须的。对科学的本性可以作出 不同的理解,声称的理性主义解释只是其中的一种,它有存在的权利,但同样其他 并列的解释也有存在的权利。对声称的理性主义的反驳,并不承诺不使用逻辑和理 性,相反,这暗示着“声称的理性”并不真正代表人们“心目中的理性”。既然都 是一种理想化的东西,凭什么他的心目中的东西在有的人(如赵老师)看来仅仅是胡 说?如果理性还是个可以继续使用的术语的话,对目前声称的理性主义的批判,就 是对一种新的更完善的理性的追求。事实上,历史上理性有不同的所指,在中世纪 和近代差别很大,现在声称理性主义者的人也不过坚持了历史上诸多理解中的一种 罢了。没有证据表明,在未来理性概念不会扩充。因此,在论战中,理性和非理性 的牌子挂到谁身上,并不等于自动判定了好与坏、正确与错误。“理性”并不能代 替论证。说到底,我们是站在地上生活与说话,我们是在社会中生存,我们是社会 的动物。一定意义上我们能够做到一点超越,但完全的超社会、超人类甚至消去人 类(僭临上帝)的超越,是做不到的,骗人的。那与声称的理性主义者所反对的什么 教有什么区别?费耶阿本德有《告别理性》一书,他并非真的不相信理性,只是不 相信自称理性主义者的人所阐述的那种干瘪而霸道的理性,他何尝不是在憧憬一种 新的理性! 如果理性只如你们所说的,还真不如告别理性。 【我早已声称没有任何信仰,所以自然也不信仰什么“理性主义”或是“逻辑实证 主义”,我只是喜欢摆事实,讲道理,对争夺话语权或话语霸权不感兴趣,如果有 人认为科幻小说或神话比科学的事实更有说服力,那我也没法子。但是我如果认为 谁在胡说,决不是因为他“心目中”如何,而是看他说了什么,我的反驳必定就具 体问题举出证据,按照逻辑进行,迄今为止这些反驳没有被再反驳回来,我只好理 解为他们认账了。关于“上帝”的事我不感兴趣,我只知道拿上帝来骗人的不少。 如果华杰认为我的“理性”是“干瘪而霸道的”,就请用你的“丰润而礼让”的理 性把我上面关于生物学的说法驳倒,让我见识见识,否则,光堆砌形容词不能说明 问题。】 对于IV中的“当然”,我是极赞成的。“这绝不意味着人造物种必定是不好的, 应该禁止对其开发。”这也非常正确。但是,我注意到了,这第IV段与第II段的表 述很不相同,表面是语气上的不同,实质上它本身就代表了两种思路。一些人(包括 我)所要求的并不过分,这种张力在方自己的表述中也能感觉到,只不过方把一方处 理得不足轻重,而我们恰好认为不应当这样。如果仅仅是权重的不同(我不排除有些 人不是在这种意义上考虑的,但我此时没必要专门考虑那种情况),就没有理由认为 另一方是在胡说,而自己代表着真理。因为标准是谁制定的?当然,可以在自己家的 范围内声称什么是真理,即真理是一种“局部性的”、“相对的”东西,而这又恰好 落入了理性主义所坚决反对的“相对主义”的陷阱。因为部分人文学者坚持认为真理 是相对于文化的一种真理。(我个人认为这有部分道理,不是全对的) 【全面表达方舟子意见的应该是下面的一段话,但华杰对此却没有反驳,所以“胡 说”也就依然存在,这里一点也不涉及谁“代表真理”的问题,应该追究的是,在 这个具体问题上谁说对了,谁说错了: ——这篇访谈的题目叫“对于生命技术我们应当审慎”,这当然无可非议,然而却 是一句废话:对什么样的技术我们不应当审慎?对化工技术、工程技术、核物理技 术以及一切的或原始或先进的技术,难道就不应当审慎?显然,卢教授的意思是, 对生命技术应当比对其他技术“更为”审慎。为什么呢?为什么生命技术就会比其 他技术更可怕?因为据说“它们与人的距离越来越靠近,技术应用的风险也越来越 大”,所以生命技术的应用风险竟然是比化工技术、工程技术甚至核物理技术的应 用风险更大!“在基因层次对生命过程进行干预,甚至还要克隆人”,这比可以将 地球毁灭无数次的核武器储备的风险更大!这是多么奇怪的价值判断!——】 最后,必须声明的是,我个人就走过曲折的道路,从理科逐渐进入人文或者沟通 两者,我的立场也在变化。我发现过去自己铿锵有力地说出的一些话是过分的、空洞 的。对此,我要自我批判。这种转变是一点一点进行的,现在很难说就定型了。转变 之中,能够感受到的是,理解和宽容成份在增加。我不想抹掉白纸黑字,但我愿意正 视白纸黑字,它们是历史。另外我也注意到,维特根斯坦或者吴国盛(并非有意提及) 也都经历了类似的转变。如何来评价这种转变?这是个问题。在两个极端,思想似乎 都各成体系,相对地能够自圆其说。极端总是有价值的,如参照价值。但是,没有人 能够真正实践极端,现实的人都处于“连续统”之某一位置。方舟子与赵南元先生, 大概也不例外。在争论中,极端一点也无防,这样能够让看客瞧清楚分歧所在。但也 就如此而已,因为争论并非只是给人看的。“保持张力”是进步的一个必要条件,如 果“矛盾”说还管用的话。 【每个人改变观点都有个“顿悟”或“渐悟”的过程,但这和“悟”出的东西是不是 好东西没关系。库恩学亚里士多德物理学也是一开始看不懂,后来才“顿悟”了,并 且发现了学问的“不可通约性”。但是,我还是认为,亚里士多德的物理学不如伽利 略的物理学,一个东西好不好和它的来历是否“曲折”无关。】 顺便一提,赵南元教授的名言“科学不能胡说,哲学可以胡说”用来自指可能有 点道理。如果赵代表科学的话(这要科学界内部商量好了才算),他似乎可以这样认为。 但是,也只是认为而已。同样某个哲学界的人也可以用同样的口气说科学。但通常, 哲学界不大会有这样狂妄的人。就算有,也就是一对一吗,如果这世界还承认同时有 科学和哲学。况且,哲学界不大会这样讲,这在很大程度上并非因为科学有多厉害和 赵老师有多厉害,而是因为哲学界的人一般会把他人当作人,相信其他学科的人也在 认真地思考,不是把他人当作傻子。如果说目前科学与哲学有什么区别的话,我想这 就算一个吧。 【这里直接涉及到我,所以需要做一个说明,以免误解。方舟子的原话如下: ——赵南元教授有句名言,“科学不能胡说,哲学可以胡说”,这大概是看多了 哲学家经常对科学问题胡说八道后的愤慨之言。其实,哲学也不可以胡说。哲学即 使是“最高学问”,也像一切学问一样,必须根据事实,符合逻辑。因此,有请 哲学家们如果要对科学问题发表高论,请先去认真学习有关资料,掌握基本事实, 然后推敲推敲论证的严密程度,再说不迟。—— 看来刘华杰和方舟子对这句话都有些误解,我的原话是“科学不许胡说,哲学允许胡 说”和方舟子的说法差不多,但这不完全是我的独创,是有来历的。“不许胡说”之 说我忘了出自何典,可能是胡适说的,记不清了;但“哲学允许胡说”的说法来自一 个哲学家和我的路边短暂交谈,由于未经本人同意,不能透露其姓名,但此人的职称 和职务都不在吴国盛(并非有意提及)之下,所以称之为哲学家应该不成问题。他的原 话是“哲学就是胡说”,但我不太赞成这句话,所以加以柔化改良,变成“哲学允许 胡说”。做这一变更的原因是,我不喜欢胡说,但又想搞哲学,为了避免“胡说者悖 论”,不得不改成这样,至少我研究哲学时不想胡说。因此这话是经过深思熟虑的, 不是一时的“愤慨之言”。而且对于“胡说”,我早有严格界定,即不符合事实或不 合乎逻辑的说法。对此哲学家并不否认,例如卢风就对我的“逻辑实证主义的‘法器’” 非常不满,表示哲学无需考虑事实:“哲学是高度抽象的,它与经验事实的逻辑联系 是间接的,所以人们不能像检验实证科学假说那样去用观察和实验直接检验哲学学说。 人们就哲学观点也更容易产生分歧。哲学与实证科学之间的逻辑联系也是不确定的, 一种实证科学理论可以支持多种哲学学说。所以我们也无法用较易达成主体间一致意 见的实证科学去消除人们在哲学方面的分歧。”对此我当然不赞成,但是考虑哲学的 现状和长期的习惯,我只能接受这一现实,对哲学表现出比方舟子更大的宽容,承认 即使是胡说仍不失为哲学。当然,胡说与非胡说所负的责任不同,人们对它们不可能 同等看待,对非胡说需要重视,而对胡说则可以姑妄言之、姑妄听之。如果不只是哲 学界的内部讨论,而要涉及重大决策时,例如该不该禁止克隆人,该不该搞转基因, “姑妄”的态度就不适用,只能用方舟子所说的方法,要求“不许胡说”。因为这涉 及大多数人的根本利益,马虎不得。 此外,我从未把谁当傻子,否则我不会如此认真地去反驳他们的观点,并提出足够的 证据。我不仅把他们当做人,而且当做极聪明的人,所以在论证时如临深渊、如履薄 冰,唯恐露出破绽,被人揪住尾巴。幸运的是,到今天为止还没有被揪住过,但愿今 后继续幸运,不被揪住。】 ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys1.dyndns.org)(xys888.dyndns.org)◇◇